观念对话-设计界的奥斯卡奖

时间 2009年10月13日

地点 “八号桥”德国Wilkhahn

主持人 杜铭秋

对话嘉宾  吕永中 徐明 赖雨农 许瑜琳

杜铭秋（杜）
1963年出生，建筑师、同济大学建筑博士、中国美术学院环境艺术系副教授。

吕永中（吕）

1968年出生，长期从事空间设计及家具研究，设计风格结合了传统与现代的多元可能。曾应邀参加荷兰设计周，并作为中国原创设计力量的代表被国内外媒体广泛报道。2008年荣获中国（上海）国际建筑及室内设计节“金外滩奖”中 荣获“组委会特别奖”，08创意盛典年度创意优秀作品奖，“片舟”家具获EDIDA ( ELLE DECO International Design Awards ) 国际设计大奖，年度中国区最佳家具设计；2007年荣获中国设计业十大杰出青年入围奖；2006年荣获陈从周纪念馆中国展示设计年鉴“优秀设计作品奖”。于2007年担任首届环保材料全国设计大赛特邀评审，以及IF中国设计大奖特邀评审。

徐明（徐）

1975 年出生，以家具设计作为切入点，进入设计领域。曾荣获“2009”设计在中国”瑞士雷达表新锐设计师大奖；2008年荣获EDIDA ( ELLE DECO International Design Awards )国际设计大奖年度设计新秀奖（中国赛区），荣获由 Design Institution 举办的 workstation 国际设计大赛二等奖；2007年荣获英国文化处举办的国际青年设计创意英才奖一等奖（中国赛区）；2006年荣获 ELLE DECO 国际设计大奖最佳家具设计奖（中国赛区），中国家具设计大赛二等奖，金斧家具设计大赛优秀奖。

赖雨农（赖）

台湾台中人，以擅长玩味光影和视觉意念游走于建筑、空间和剧场之间，被媒体喻为“灯光诗人”。为许多客户量身定做灯光艺术灯具、灯光艺术装置和光雕等，其作品也包含大型户外公共艺术品的光雕以及数字媒体灯光艺术等。他创作过的灯具创作和作品已过百件，分别在凯悦饭店、戴斯酒店、台北国宾饭店等大型国际连锁酒店里。旅居纽约近五年，取得帕森斯建筑灯光设计硕士后，成为国际灯光设计师协会（IALD）以及北美照明协会 (IESNA) 会员，应邀参加过许多的学术单位演讲光的艺术。
 

许瑜琳（许）

1973年出生，现任PEGA（和硕联合）产品设计总监。不仅对国际设计比赛有深入的了解，对于设计活动的策划也有丰富的经验，也是第一届台湾设计周的主要策展人。她领导的团队自03年起，每年获得RMARK、IF、RED等奖，2005年度获华人圈首个IF金奖。

是别人的肯定？还是自我肯定？

杜：前几天奥巴马得到和平奖，让人错愕，这样的事情不断在这个时代发生。我们的名片上印的都是设计师，但设计分非常多的类别，包括产品、灯光、室内、建筑等，无所不在。我是属于建筑设计，吕先生作为室内设计部分，徐先生作为家居设计部分，赖先生定位为灯光设计部分，许小姐则是工业设计部分。不同领域有不同的肯定方式，我们在做设计的过程中，到底是要别人的肯定呢？还是要找到一种自我肯定的方式？所以这也是我今天所办讲座的主要目的。今天四位来自不同领域，我们借由今天的主题，来探讨各位心中的奥斯卡奖项。

吕：这是我比较感兴趣的题目，不是因为我得过奖。得奖从本意来说，都挺开心的，不一定在于奖项是否是奥斯卡。如果社会上有很多这样的奖项设立的话，是大家对设计这个行业的认同。前段时间我刚参加了IF中国设计大奖的评委，明后天就会公布。我参与了整个评选过程，有些感触，也是基于这个目的，我今天来到这里。其实本意上，我对奖项没有太大兴趣，我认为自我满足是最重要的。一个案子让自己彻底付出，找到自我的那个点，那是最重要的。然后，也许在这个阶段，这样的点打动了许多人。所以我认为最重要的，是你能不能打动自己，然后也许打动别人，继而获得各种相关的奖项，所以应把目标定为闷头做事。安藤忠雄写过一本《连战连败》的书，我觉得非常有价值。对于这个行业来说，奖项不是唯一的标准，也许是你太超前了，很多人难理解你，未必你是错误的。所以就奖项来说，我的心态也是相对比较心平气和。有些奖参加了，没有得奖，我就看看别人为什幺得奖，有时候我也不服气，但这也是基于奖项的标准判定而已。

杜：的确，感动自己是设计中很重要的一点。我常常觉得，当我做完设计的时候，最快乐的是自己，而不是交给评审和业主。因为原来的构想、创意和初始点已经达到自己的预定目标。而来自外界的掌声和灯光，不断地照耀我们，这些都会成为我们自己努力的新的动力。

赖：我也不是因为得过奖而过来这边。其实灯光界是有一些奖的，比如在美国参加的协会，会有一些国际性的奖项可以去争取。但我和奖项满没有缘分的，因为在台湾的关系，没有特别参加内地的比赛，之前工作的公司，他们参加的作品后来得奖的时候，我已经离职了，所以也没有真的领到那个奖。但对我来讲，设奖的用意是很好的，因为这整个过程就是一个宣传，就像刚刚吕先生讲的，大家会重视设计，去参与、去关心别人在做什幺、关心设计的潮流，这整个的价值可能远远大过于最后奖项的价值。灯光本身就是服务性的配角角色，我做设计最大的安慰是业主的满意，这对我的回馈大过于任何的（×）奖项。

许：我代表工业设计界。我的团队在过去几年中得过一些奖项，比如IF和RED的奖项。在这边我可以和大家分享，我们从一个做主机板的公司，到做电脑，到消费性产品的过程中，我们工业设计部门是怎样一路获得自己的肯定。六、七年前，我们部门只有十来个人，我们当时做的笔记型电脑，公司里有很多人会给意见。对于设计师来说，那是满沮丧的，于是我们就想通过参加一些国际的奖项，用外部的认同来获得内部的认同。所以在2004年，我们得了第一个IF的产品奖，2005年，我们的碳纤维产品得到了IF金奖，这是华人圈第一个得到IF的金奖，那次对我们来说是最鼓舞的事件，整个团队都更有信心，从那次之后，我们每一年都一定会报名这个奖项。奖项对一个团队有肯定的效果，也有一些宣传。得奖可以作为团队的策略，有时候一个产品有奖项来（×）肯定，消费者会更容易认同。但是在工业设计界中，有些公司会为了得奖，专门做一些模型来参加比赛，我们从不这幺做。我们每年固定参加，每年固定会得奖，得奖比较多之后，就会用平常心来看待奖项这件事情，最终还是会回归到设计师的热情和消费者的喜好。我们参与过德国、日本、台湾、中国的奖项，很奇特的是，我们报名的产品，常常在德国得奖，在日本就不会得，刚好错开，可见每个市场有每个消费者喜欢的东西，设计师还是要本着自己的热情来设计，消费者也会更喜欢这样的东西。

设计界的奥斯卡，存在？

杜：各领域间，谁的荣誉比较长久？我们建筑设计界，像诺贝尔、奥斯卡这样等级的奖项，一年只有一两个人得奖，也许要到六、七十岁才能得到。所以二、三十岁的年纪在很积极地运作，努力朝着这个方向走。在像（×）室内、灯光、工业、家居领域的设计，有这样的奖项吗？

吕：中国每年都有各种奖项，包括亚太室内设计等。室内设计本身就较综合，牵涉到家具、产品、空间、商业等多方面，展览也有专门一块门类。我觉得一个奖项的设立，其真正的意义是要明确一个引导性的方向。单纯一个室内设计的奖也没有意义，而是说我们到底要宣扬什幺？到底要引导什幺？比如德国的奖项，它可能宣扬他们的思想，很坚持地表明他们的态度，而日本有日本的方式，每个国家如果设立奖项的话，最重要的是宣传和引导什幺。中国经过30年现代设计的实践，未来我们要走什幺方向？怎幺努力？这需要一些积极的支持，其中包括通过奖项的设定，来确定共同研究的方向，这是我理解评奖的根本点。当然，因为这样的奖项设定，会衍生出很多方面的内容，目前国内室内设计能够宣扬方向的奖项，我还没有看到，这是我的看法。

赖：以横轴来看，不同的国家有不同的文化，对奖项有不同的标准。以纵轴来看，不同的时间，人们有不同的喜好。评审上很难评判什幺是好的，什幺是不好的，关键在于奖项的诉求点。在灯光界，最大的两个奖项都在美国，国际灯光设计师协会和北美照明协会办的奖项。每一年在不同的分类中，甄选一个到两个他们觉得不错的项目来分享，如商业大楼、博物馆等。这些奖项更注重于分享，每一年都有一些主题，前几年的主题是环保、节能，大家就往这个方向去努力。有些案子特别呼应这个主题，就会得到这个奖，在别的案子上给别人启发。对我们来说，这可能更像一个盛会，不见得是为了拿奖而拿。我倒觉得有这样的奖项挺好的，它不见得是一个终生追求那幺严肃的奖项，但是对我来说，有这样的奖项，蛮有鼓励性的。

许：我们部门目前最想追求的是RED里面的年度最佳团队奖。在华人圈里，目前这个奖项还没有人获得，所以这也是我们这几年努力的目标。得到这个奖项，不单代表产品获得认同，也代表这个团队是否有一定的品质、足够的量，以及很好的想法。

徐：我有两次印象比较深刻的获奖经历。一次是英国文化部颁的一个英才奖，它不只针对一个作品，而是从整体来看设计师或设计团队的作品，我认为这个意义比只选一个作品要好。另一次是为《家居廊》比赛设计的一个书架，它如同屏风，隔开划分空间，但又不封闭空间，把家具和空间联系在一起，和中国的隔断概念融合起来，这也是我比较得意的作品。当时我们在上海刚开始，在大家还不知道我们的情况下，竞赛是我们寻找切入点的方式之一。我个人对普利兹克建筑奖非常感兴趣，因为它是根据人的经历评选出来的，而不是从某件作品。

是设计师赞助活动，还是活动照亮设计师？

杜：我们办公室常常会收到一些传真，或者是寄过来的邮件，告诉我们你已经得了某某奖，只要交多少钱。我常常怀疑，这到底是敛财，还是要为你附加名牌效应？今天我们谈这个话题，事实上是希望过滤掉那样的奖项。哪些奖项是你们真正肯定、值得尊重的，或者说，这幺多聚光灯中，哪一盏是真正能够照亮你的？而对于一些年轻的设计师，他们在追求的奖项里面，或许不清楚哪些对他的业务比较有帮助，请各位分享一下经验。

吕：对于业务的开拓，奖项可能会变成一个推动力，但不是全部。而且当中国业主的水平越来越高，他会正确看待奖项的问题。往往当我们的业主缺乏判断能力时，才需要一些东西来作为判断依据。当然相对来说，得奖一定会有一定的附加值，起码在某个层面得到了认同，但不是全部。最关键的是，你把事情做好了，喜欢你这个气场的人就来了。

赖：其实我觉得这个是阶段性的。可能在一开始的时候，比如我们刚到中国，没有什幺人认识我，我需要拿出一些自己在其他国家接受采访的报章媒体，以此来建立他们对我初步的信心。但日积月累之后，奖项的得与不得，其平衡点就没有那幺重要了。对我们来说，比较重要的是一些竞图。会把竞图当做一个奖项，如果去竞一个很重要的建筑物，它是公开的、有目的性的评选，它的建筑、评审的背景，相当具有公信力的。参与其中，不管最后你是否真正拿到这个项目，至少宣传的效果和给予的肯定是很重要的。

徐：通常我们参加比赛会重新设计一些东西。这种情况下，像考试一样，会对得奖比较感兴趣。同时，我也能看到同一行业其他人思考的方式，每个参赛的人会有不同的角度来看同一个问题。其实对我们做一个项目来说，它就如同一个命题，每个人试着找到最适合的角度。对于我们来说，这就是一个挑战，刺激我们思考，让我们每次都努力从更合适的角度来看事情。

许：过去我们只是在华硕设计部门的话，获奖就是以外部认同获得内部认同的策略。在那之后，公司的老板或者其他部门会尊重我们的专业。现在转型成独立的设计公司之后，得奖的确对我们的业务是有帮助的。因为当客户不认识你的时候，他可以通过你的奖项对你有信心。也有些人委托我们做设计案，附注的条件就是希望他的产品能够参加比赛得奖。我在部门比较跳脱于设计师，不是主笔的设计师，过去我带的团队是做设计研究的，比如颜色、材质、趋势，现在是业务。对我来说，我不太会陷入设计师的迷惘，有时候设计师得了大奖，会空虚，不知道下一个目标在哪里，或者矛盾于该为得奖而设计吗？就一个管理者角色，我会觉得得奖对业务拓展是有一定帮助的。

杜：吕先生有当评审的经验，换一个角度，作为评审，您会希望哪些作品或者设计者亮出来？

吕：我去参加评审，其实是很偶然的机会。我去参加的目的，主要是想看看别人是怎幺做的，因为我们很少有机会在如此短的时间看到如此多的作品。另外，我想了解一下它们的游戏规则。前段时间参加IF的评审，给了我不少启发。它们做奖项的同时，把它当品牌来经营。既然作为一个品牌来经营，它就得宣告它的理念和准确的游戏规则。我加入的这届IF还算公平，六个评委来自不同的国家，互不认识，所有作品放在一个空间内，有一些基本要求，提出了一些必须考虑的基本点，但不是完全的依据。甚至你不能在同类中比较，不能说这一类中，它是高个子就评它，一定要放在就事论事的角度。评委间要争论、PK，最后还要否决票。整个流程很有意思，我主要关心其规则的严密性，这对一个奖项的设立来说非常重要。其实品牌某种意义上来说，就是一种承诺。对奖项来说，也是某种承诺。这次参加评委，一方面增加经验，另一方面我也能了解其他评委评判作品的价值观，从而反思彼此的差异。到底是我们错了，还是他们不理解我们。其实这个对我来说满有启发的，通过PK，能得到很多清晰准确的讯息。

杜：许小姐你们得过国外的IF奖，那在国内有没有可以和它想比拟的奖项？

许：在工业设计领域，国内目前应该还没有找到可以被大家认可的奖项。东方的话就是日本的GMARK。但我们也发现，有些奖项你得了之后，后续要付很多钱，它的网站和年鉴都要钱，曾经我们有两三年大量地参加各种比赛，当我们获得认可之后，就把数量减少了。因为付出的代价还是很高的，所以我们专挑几个还不错的比赛地去参加。有些奖项你会觉得，你后来一直在交钱。

杜：有没有得过有奖金的奖项？

徐：我得过一次。是去年参加的由 Design Institution 举办的 workstation 国际设计大赛，奖金我们都收到了，网上也有介绍，评委也是我们都知道的知名设计师。但是到现在为止我们还不知道具体机构的情况，比如哪个国家的，具体地址在哪。这是让我感觉最奇怪的一次。

赖：我们的奖项是没有奖金的。可能唯一有奖金的就是，我刚刚讲的竞图。如果你有得奖的话，前几名就有竞图的费用。

吕：有一次某杂志说给了我一个奖，让我去北京领奖。下了飞机，我发现自己突然成了贵宾，一部奥迪白色配司机等在那。我很吃惊，从来没有听说得奖会有这幺豪华的车来接，这是说明我们设计师的地位真的提高了吗？还是有什幺目的？后来才知道，原来这个活动由奥迪车赞助，最后得奖的人，要和奥迪拍个照。这个社会没有那幺纯粹的东西，奖项也是。

杜：确实，我们今天得到的奖项，不在于金牌，也不在于那个奖金，重点是你在这次的比赛中，得到怎样的肯定和价值感，这其实比奖牌本身更沉重，更有分量。国内大大小小奖项参差不齐，有些颁奖大会，你到了就给你，不来就没有，有些后续要交很多钱。有些类似赞助的活动，不禁让我们质疑究竟是谁在赞助谁。是我们设计师在赞助这个活动，还是活动在鼓励赞助我们？这是很模糊的一个边界。其实很多赞助厂商怀有目的，事实上他策划活动也要一笔钱，等于是找一群设计师来，出钱玩游戏，玩完游戏之后给你一些奖项。

得奖前后，是渐变？还是脱胎换骨？

杜：刚刚吕永中讲的，每个比赛都有其宗旨，可能我们在以后参加的甄选中，要认清它的宗旨，也许就比较容易切中获奖率。得奖的心态不尽相同，有些只为了得奖，有些是初生之犊，需要照亮自己的工具，让别人看到自己。四位得奖前后心态有差异吗？

吕：肯定是有差异的。可能得奖的一瞬间，或一段时间会很兴奋，但最终会回到该做什幺做什幺的状态。得奖并不代表你脱胎换骨，所有的东西都是渐变的，奖项只是一个点，在这个点里，你得到了共鸣和响应而已。我们每个人的设计之路都要有一个目标，看准你自己认同的方式，不断去调整。总之一句话，还是按照自己的方向走，得奖是不同时间的响应，天天得奖未必是好事，当然不得奖也有点难受。

徐：我比较认同。它其实没有任何的改变，那只是你知道自己得奖的那一霎那的兴奋，现实中，没有人每天都要过节，工作还是正常的进行。我之所以特别喜欢普利兹克建筑奖，因为它就像诺贝尔奖，基于长久对你、作品和贡献的观察，得奖者年龄都很大。我尊重它，因为它不是出风头的评审，也不是商业炒作，它是真的花很多时间，针对某些人，对某个行业进行钻研，这种奖项的意义很大。

赖：说实话，我真的觉得，人生最大的奖项只有你自己才能给自己。当我在做设计的时候，我一直都在超越我（×）自己。以前我教书的时候，觉得最难带的就是设计课。你要如何告诉学生，别人的分数比较高，因为他的设计比较好？学生常常都不能认同。所以设定奖项的话，可能不是去选出一个最好的，而是去订一个方向，淘汰掉一些不好的方向。例如我们的灯光奖，在美国你要加入这个协会有一定的门槛，必须要是设计公司，厂商就不行。他们评选中的规范就是希望去鼓励设计师做设计，而不是厂商为了卖灯具，而去做设计。

许：得奖之后会觉得自己有一个标签，可能是好的，可能会变成负担。据我观察，我们的设计师除了得奖，他们更为在意的是他们的产品有没有大卖。因此除了那个标签，他还需要大众的肯定，这其实比得奖更难抓，因为你不知道大家喜欢的到底是什幺样的东西。

参赛是继续还是停止？各大奖项的价值观？

杜：前几天我跟一个同济的博士导师在谈，现在做建筑设计蛮难的，他也在学校教书，也拿了不少奖，可是他回到学校觉得更困扰。因为他不知道怎样跟学生讲，什幺才是好的建筑设计，什幺才是设计的主流？国内比较大型的建筑设计的案例中，有时候一个书记就可以决定一个项目的入围，甚至得奖。设计者对在参加比赛的过程中寻找最好的设计，已经变得没有信心。事实上，不管是产品或者设计案，怎样追求心中的价值，我自己都在迷惘中。这些奖项，并不是说拿了十张就可以换一张更好的标签，三张银牌换一张金牌。怎样从历届的奖项中，找到自己的归结点？也许各位未来还会得奖，回归到现在来看，这幺多奖项中，有没有给你带来负担？
 
吕：这次拿了奖，下次还要不要参加这个比赛，这是一个问题，因为有可能下次拿不到，会觉得不是滋味。人都是这样，拿了小奖想要拿大奖，拿了中国的就想拿国外的，有时会觉得某些奖我不应该拿，或者有些比赛还要不要参与，人都有这样的自尊。而拿了奖就能拿业务？不大可能。业务是积累的东西，奖项只是你积累的一部分。而且未来业主的专业程度越来越高，他很清楚他要什幺，也很清楚找到这样的设计师能够达到双赢。最近我接了一个很大的项目，可能未来我要做五年、十年的项目，为此我跟业主进行了五个月的交流，他把他的身世告诉我，我把我的故事告诉他，然后看这之间能不能找到切合点。我也说出一些关于设计的原理，比如设计有时候是走出来的，不是画图画出来的，这些才是对我业务帮助最大的。如果我一上来就说我得过很多奖，他可能就觉得跟我不是一路人。当然，客户有很多种类。我觉得未来的社会会越来越细分专业。设计师其实要更多地表达自己的想法，用作品表达也好，用其他方式表达也好，散发到整个市场里面，业主会越来越专业，找到气味相投的。所以我的感触就是，奖项是重要的，但是最重要的还是你脑子里的东西。奖只是某一个点，整体修养才是最重要的。每个人要确定好方向，确定的过程就是在修炼自己，修炼到一定程度，就会有那个程度的人来找你，我比较赞同这样的方式。

徐：我倒没有觉得有压力。我们就当成一个项目去做，每个项目都是在锻炼我们对事情思考的方向和方式，在某种程度上也可以激活我们某种惰性。比赛从某种意义上来说，没有任何的负担，完全不用考虑客户，所以是一种激发和刺激的动力。正面多于负面。

赖：说压力，有点过于沉重了。我可能会把它分成两个比较独立的成长方式，我的专业及工作，和得奖，两者分开处理。唯一我觉得可能有压力的是，如果你今年得了奖，是不是明年还要参加？因为你如果从来不参加就没有压力，但是一旦参加了，就一直会有担心，是不是要参加别的。所以比较好的平衡或许是，专业上的成长是一回事，必须按照自己的步骤走。但是得奖的话，如果希望当做是一个哪怕是宣传的手法也好，你就要去经营它。

许：压力一定会有吧，但是以工业设计来讲，我们部门现在还好，平常心看待。我们也会思考，中国自己有没有比较有代表性的奖项？有没有这样的团队，可以建立一个有口碑、在国际上能获得认可的奖项？这是我们现在想要努力看看的方向。另外，当我们在接触这边二、三级城市的时候，他们喜欢的产品设计，往往不会得国际的奖项。所以我们给自己努力的目标是，有没有可能设计出一款产品，是二、三级城市大部分人都喜欢的，而它又可以获得国际奖项？这个挑战蛮大的，因为设计师设计的东西往往会有距离感，所以我们想要努力的还有这个部分。

听众：国内外奖项评审方向有什幺差别？

许：国外的奖项的话，概念一定要有，RED和IF，还有日本的GMARK，它们都规定你一定要是量产的产品，这是基本原则。如果你的产品比较概念性，就独立出来做区分。在评选上，每个项目都不太一样，完整度一定要够，要有想法。

赖：灯光部分，其实创意比较难去评分，在我们的灯光奖里面，技术性含量的比重比较高，真正创意的部分比较少一些。你的整体性和概念性一定要有，然后在项目的进行中，它的技术性是否有达到一定的要求？最后整个呈现出来有否达到业主或建设者当初的要求？最后的加分点是，你是否捕捉到一些其他的议题，比如环保、控制性等。

徐：国外的奖项在评审中，会比较严谨。事实上我并没有参加过评委，也不知道究竟该注意什幺，我只是从我们或他人得奖的情况中分析。我觉得评委还是很注重可行性的，这个非常重要，同时需要创意性。这是做设计最为重要的，在国外奖项中，很少看到完全不合实际的设计产品得奖。

吕：如果我们中国要设立奖项，它的价值观一定要清晰。价值观代表了一种认同，如果这些奖项需要你交钱参加，实际上也是作为一个运作，有成本在里面，而这个运作为了保证公平公正。我觉得如果它有这样的价值观，它会去找相应认同这种价值观的评委。我们国内的评选不是按照这个思路去的，而是看谁有名，把他们凑在一起。我觉得每一个个体毕竟有很强的思维，如果大家处于一个比较乱的方式，最后的评选结果只能是以权威性来确定所谓的标准。所以，我个人觉得，要有明确的价值观，然后找到相应的品牌运作方式来做，而这个价值观也作为社会和文化的导向。在我看来，中国设立这样一个奥斯卡奖，在我这个年代有些乌托邦，因为牵涉到太多利益关系，但是所有事情总有个过程，会走到这一步。比较明确的是，借鉴国外的一套方式，结合我们的文化价值，看看我们的市场和需求。在当下的文化背景和需求基础上，梳理一套我们评选的价值观，有国外的先进的价值观和共同点，但是更落到当下阶段里所要解决的问题上。我们这一代设计师，不管得了多少奖，都在做一个承上启下的工作，中国整体的设计是否能够改变，要靠这一点一滴的累积。所以关于国内和国外，我感觉比较重要的是，树立一个规则，这个规则必须清晰透明，找到相应的操作执行方式，让它不断地完善，最重要的是，它应该作为一个文化价值标准去推广。